صفاری به تازگی دفتری گزیده از تمامی اشعار سروده خود را منتشر کرده است.

به بهانه انتشار این گزیده اشعار با وی به گفتگویی درباره تجربه شاعری و شعر ایران پرداخته‌ایم؛

* جناب صفاری در بیوگرافی خود که در ابتدای دفتر گزیده اشعارتان ذکر کرده‌اید، اشاره‌ای داشتید به دوران دبیرستان و تحصیل در ادبیات و حتی ترانه سرایی. از روزهای اولی برایمان بگویید که شور و شوق شاعری را در خودتان کشف کردید؛ این حس چطور در شما شکل گرفت.

گمان نمی‌کنم کشف و درک استعداد سر آغاز مشخصی داشته باشد که بتوان تشریحش کرد. پی بردن به استعداد و به کار گیری آن یک پروسه طولانی است که بسته به شخص مورد نظر شدت و ضعف پیدا می‌کند. در مورد من نیز بی‌تردید خواب‌نما نشده‌ام که ابتدا به ساکن قلم به دست بگیرم و به صحرای کربلا بزنم. اما هر نویسنده و شاعری دست کم از انتشار نخستین دسته گلی که به آب داده باید خاطره‌ای داشته باشد.

نخستین چیزی که از من منتشر شد یک غزل پنج بیتی بود با ردیف (افتاده است) در مجله صبح امروز. این غزل را اواسط دوران دبیرستان نوشتم و فقط یک مصراع مضحک آن (پیکرم در گوشه میخانه‌ها افتاده است) را به یاد دارم. وقتی آن را به معلم انشایمان نشان دادم ضمن تشویق‌های لازمه پرسید تا به حال شراب خورده‌ای که پاسخ منفی بود. بعد پرسید تا به حال به میخانه رفته‌ای که باز هم پاسخ منفی بود. پس از آن مکثی کرد و گفت پس چرا این چیزها را نوشته‌ای، شاعر باید از خودش بنویسد.

تا قبل از انقلاب سلیقه حاکم بر ترجمه شعر بیشتر ایدئولوژیک بود تا هنری – ادبی و مترجمین بیشتر گرایش به ترجمه کار شاعرانی داشتند که در طیف چپ قرار می‌گرفتند و در یک ارزیابی کلی به عقاید سیاسی‌شان بیشتر اهمیت داده می‌شد تا چندوچون شعرشان. خوشبختانه مدتی است که ما از این مرحله فراتر رفته‌ایم. هنوز آمادگی شنیدن انتقاد را نداشتم و خودم را برای شنیدن آفرین و مرحبا آماده کرده بودم. انتقادش ظاهرا به جا بود (اگرچه امروزه طور دیگری فکر می‌کنم که بحث دیگری دارد) اما مشکل عمده که احتمالا از آن خبر نداشت این بود که بر دشواری‌های از خود نوشتن آگاه نبود.

ما داریم از دورانی حرف می‌زنیم که شاعران کارکشته‌اش نیز هنگامی که از خود می‌نوشتند، حرف از «خودِ» آرمانی بود، نه خود واقعی و شاعری مانند فروغ که خود واقعی‌اش را می‌شد در شعرش دید استثنا بود. من تا بتوانم از آن خود آرمانی فاصله بگیرم سه مجموعه و سی سال وقت بُرد.

* برایم جالب است که شما برای آغاز فعالیت در شعر نخست قدم در وادی ترانه‌سرایی گذاشته‌اید و البته گویا سریع هم آن را کنار گذاشته‌اید. ماجرا از چه قرار بود؟

در مورد ترانه‌سرایی باید اعتراف کنم که در آغاز انگیزه اصلی کسب در آمد بود. وجهی که از بابت جیره روزانه از خانه می‌گرفتم در حد بلیط اتوبوس به دبیرستان و ناهار ظهر بود و کفاف کافه نشینی و خرید کتاب و مجله را نمی‌داد. سیگاری هم شده بودم که پنهانی بود و نمی‌شد وجهی از بابت آن طلب کنم!

در آن زمان دوتا برادر بودند با عنوان (برادران طلائی) که در کافه‌های لاله‌زار برنامه کمدی داشتند و اگر شعر ترانه‌های روز را به صورت فکاهی در می‌آوردی، پنجاه تومن می‌دادند که بیش از مقداری بود که دو هفته یک بار از خانه می‌گرفتم. نوشتن سه ترانه فکاهی برای آنها آغاز ورود به کار ترانه‌سرائی بود. پس از مدتی دیدم به جای آن جفنگیات می‌توانم ترانه جدی و جدید بنویسم. دوره دوم اما انگیزه‌اش فقط پول نبود.

از حدود ده ترانه‌ای که برای خوانندگان پاپ و اداره فرهنگ و هنر نوشتم سه تای آنها و از جمله ترانه فرهاد مهراد به اصطلاح آن روز ترانه‌های معترض محسوب می‌شدند که یک ژانر کاملا نو و یادآور تصنیف‌های اعتراضی مشروطه بود. علت رها کردن آن نیز محدودیت‌های این فرم بود و ذهنیت عوامانه حاکم بر آن.

* در مقدمه گزیده اشعارتان اشاره دارید به مهاجرت. با همه شور و شوقتان به ادبیات، چرا تحصیل را در رشته‌ای غیر از آن انتخاب کردید و چه چیزی شما را به طور جدی به دنیای ادبیات به ویژه ادبیات عاشقانه شرق دور و باستان علاقه‌مند کرد؟

هنگامی که ایران را ترک کردم کارنامه ادبی مهمی نداشتم که بخواهم نقشه آینده‌ام را بر مبنای آن بکشم. چهارتا مقاله و شش تا ترانه هیچ در باغ سبزی نشان آدم نمی‌دهد. از آن گذشته تعداد دانشگاه‌هایی که در غرب رشته ادبیات فارسی تدریس می‌کردند بسیار اندک بودند و غالبا از مرحله فوق لیسانس به بالا دانشجو می‌پذیرفتند و شاگردانشان اکثرا بورسیه داشتند.

من روی علاقه‌ای که به سینما و هنرهای تجسمی داشتم به امید تحصیل در یکی از آن دو رشته به خارج رفتم و نهایتا گرافیک تبلیغاتی را جهت ادامه تحصیل انتخاب کردم. تردیدی ندارم که آن تجربه‌ها در آنچه امروزه می‌نویسم بی‌تاثیر نبوده و نیست. من اصولا مرز نفوذ ناپذیری میان هنرهای گوناگون نمی‌بینم. همواره رشته‌هائی نامرئی آنها را به هم وصل می‌کند. سینما را نزدیک می‌کند به شعر (برگمان)، شعر را نزدیک می‌کند به موسیقی (مولانا)، رنگ را نزدیک می‌کند به رقص (مینیاتور)، معماری را نزدیک می‌کند به مجسمه‌سازی (فرانک گری) و غیره ....

* به بهانه تورق این گزیده اشعار می‌خواهم از نخستین دفتر شعرهای‌تان و حال هوایش بپرسم. چقدر متاثر از فضای روز شعر ایران بودید و چقدر تحت‌تاثیر خارج از ایران قرار داشتید. علت گرایش شما به شعر غیر سنتی چه بود؟

شاعران غالبا از چاپ اولین مجموعه شعرشان پشیمان می‌شوند. من اما از انتشار نخستین دفتر شعرم (در ملتقای دست و سیب) چندان پشیمان نیستم. نه به این معنی که آنجا شق القمر کرده باشم. به هر صورت و به رغم کمبودهایش تجربه نزدیک به چهل سال زندگی و کتابخوانی پشتوانه آن بوده است. لحن و زبان طبعا تفاوت عمده‌ای با شعر سپید رایج در دهه پنجاه نداشت. شاعران محبوبم در آن دوره اوکتاویو پاز بود و الیوت و والاس استیونس که تعدای از اشعارشان را نیز ترجمه کرده بودم. بی تردید باید چیزهائی از آن‌ها آموخته باشم .

اگر تشخصی در تعدادی از اشعار آن مجموعه باشد به سبب تنوع مضامین آن است و گذر از فضاهای متنوع جغرافیائی بدون قصد و عمد از پیش اندیشیده‌ای. هم سری به شهر زادگاهم یزد زده‌ام، و هم از بلوچستان و تهران و لندن و مکزیک و غیره... گذر کرده‌ام.

زاویه نگاه من مدت مدیدی است که تغییر عمده‌ای نکرده است. چشم انداز اما به طرز ترسناک و بی‌سابقه‌ای مدام در حال دگرگونی است. تغییراتی که ارزیابی و هضم آن در حال حاضر ناممکن است و من را نیز همانقدر گیج کرده است که دنیای اطرافم را* برایم جالب است که در دفاتر نخست گویا دغدغه فرم و شیوه روایت شعری برای شما اهمیت زیادی دارد و در گذر زمان این دغدغه به مساله محتوا تغییر مسیر می‌دهد و محتوا بیشتر از فرم زبان برایتان اهمیت پیدا می‌کند. درست حدس زدم؟

من اصولا به استقلال فرم و محتوا اعتقادی ندارم. به گمانم مهم نیست کدام یک برای شاعر عمده باشد و انرژی‌اش را صرف آن کند. نهایتا زبانی را که اختراع یا انتخاب کرده به او دیکته می‌کند که با چه نوع مضامین و با چه حس و اندیشه‌ای قادر است همخانه و همنشین شود. این که شما می‌گوئید محتوا در مجموعه‌های متاخرم اهمیت بیشتری پیدا کرده را من به فال نیک می‌گیرم.

شاید این برداشت شما ناشی از آن باشد که از زبان در این اشعار به نحوی استفاده شده که خودش را به رخ نکشد. انتخاب این زبان نزدیک به محاوره فارغ از هر اسمی که بر آن نهاده شود نیز به همین نیت بوده است .

* شما در مقدمه برگزیده اشعارتان به دستاوردهای نیما برای شعر معاصر ایران اشاره کرده‌اید. به انرژی نهفته در دینامیک زبان محاوره و تلاش برای آزاد شدنش در شعر. اما به نظر می‌رسد استعاره‌های سنتی شعر ایرانی و حتی ایهام‌هایش در شعر نو نیز جای خود را به مفاهیمی مشابه و دیرفهم داد که تنها شیوه بیانش از حالت مقفی خارج شده است. این را می‌شود در دفاتر شعر ابتدایی شما نیز دید. در واقع ظرفیت زبان و استفاده از زیبایی سادگی آن در دفاتر موخر شماست که نمود پیدا می‌کند. با این نظر موافقید؟

به گمانم اشاره شما به شعر پیش از انقلاب است. به شعر دهه‌های چهل و پنجاه. اگر این طور باشد با شما هم عقیده‌ام. حذف ردیف و قافیه و کوتاه و بلندی اوزان عروضی و نهایتا سپیدنویسی ساختمان شعر نو را یکسره تغییر داد. بند نافش اما کماکان به شعر کلاسیک وصل بود و حس آمیزی و اندیشه غالب بر آن نیز کمابیش یادآور همان عوالمی است که طی هزار سال روح و فکر ایرانی را به تسخیر خود در آورده بود و خلاصی از آن در این سال و زمانه‌ها نیز میسر نخواهد بود و در چشم انداز پیش رو نیز  نقطه پایانی برای تقلید و تکرار آن نمی‌توان متصور شد.

دفاتر اولیه من نیز از این قاعده مستثنی نبود. امروزه اما به‌رغم این که از قافیه‌های درونی، ترکیبات. تکیه کلام‌ها و دیگر اسباب رایج در شعر کلاسیک زیاد استفاده می‌کنم، خوشبختانه اما هوس بازگشت به آن عوالم به سرم نمی زند .

* بخش زیادی از فعالیت ادبی شما در این سال‌ها به ترجمه شعر اختصاص داشته است. می‌خواهم بپرسم آورده ادبی و غیر ادبی ترجمه شعر برای ما در ایران چیست؟ این سوال زمانی برایم مهم می‌شود که می‌بینم به طور عمده آنچه ما از شعر می‌خواهیم و در آیئنه آن از گذشته نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد با آنچه در غرب و خارج از گستره فارسی‌زبانان از شعر انتظار دارند بسیار متفاوت است. حالا می‌خواهم بدانم تلاقی این دو سختار و تفکر در طول این‌سالها برای ما چه دستاوردی به ارمغان آورده است.

من به دلیلی که بیشتر عمرم را در خارج از کشور گذرانده‌ام شناخت دقیقی از وضعیت ترجمه در ایران ندارم. شعر غیرفارسی را سال‌هاست که به زبان انگلیسی می‌خوانم. پیرامون شعر تمدن‌های کهن مشرق زمین نیز از راه ترجمه انگلیسی آنها به تحقیق و ترجمه پرداخته‌ام. طی این سالها اما از طریق اخبار مربوط به انتشار ترجمه شعر در ایران و مطالعه نمونه‌هائی از آنها در نشریات کاغذی و اینترنتی تا حدودی به آنچه ترجمه و با اقبال مواجه می‌شود آشنا شده‌ام.

ما هنوز در این که چه کلماتی شاعرانه است یا شاعرانه نیست مشکل داریم و مثلا به سطل زباله در یک شعر عاشقانه نمی‌خواهیم جواز عبور بدهیم. در صورتی که به خاطر دعوای بیرون بردن سطل زباله، زن و شوهرهای زیادی با قهر به بستر می‌روندبا استناد به همین اطلاعات می‌توانم بگویم دریچه‌هایی به دور از پیش داوری‌های عقیدتی به سوی شعر ارزشمند کشورهای دیگر گشوده شده که امیدوارکننده است اما کافی نیست. دلیل آن نیز شاید فروش کم و عدم استقبال جامعه کتابخوان باشد. این را هم اضافه کنم که تا قبل از انقلاب سلیقه حاکم بر ترجمه شعر بیشتر ایدئولوژیک بود تا هنری – ادبی و مترجمین بیشتر گرایش به ترجمه کار شاعرانی داشتند که در طیف چپ قرار می‌گرفتند و در یک ارزیابی کلی به عقاید سیاسی شان بیشتر اهمیت داده می‌شد تا چند و چون شعرشان. خوشبختانه مدتی است که ما از این مرحله فراتر رفته‌ایم. اما تاثیر پذیری از ترجمه‌های اخیر نیز متاسفانه قدری دستپاچه و عجولانه بوده است .

* دوست دارم از شما به عنوان فردی که در بطن هر دو تجربه شاعرانه ایرانی و غیر ایرانی(اعم از شرقی و یا غربی) بوده‌اید، سوال کنم که به نظرتان چقدر شعر و شاعری در ایران، دنیاهای تجربه نشده پیش روی خود دارد. در مصاف با شعر روز و رایج در جهان پیرامونمان، ما راه نرفته بیشتری پیش رو داریم یا غرب و شرق؟

در شعر کلاسیک جهان، شاعرانی که در قد و قواره و همطراز شاعران کلاسیک ما باشند در حد انگشتان یک دست هم نیستند. شعر فارسی کلاسیک شاید جامع‌ترین و شفاف‌ترین آینه حس و اندیشه جهان کهن باشد. اما تردیدی نیست که در شعر و ادب جهان مدرن ما از آنها عقب افتادیم و سرمشق‌هایمان را نیز از زمان نیما تا عصر حاضر از آنها گرفته و هنوز می‌گیریم و گاهی به آن افتخار نیز می‌کنیم.

اما پاسخ به این سئوال که در حال حاضر چند پله از آنها عقب هستیم می‌تواند قدری دشوار باشد. قدر مسلم آنها به عرصه‌هائی پا گذاشته‌اند که در فرهنگ ما هنوز تابو محسوب می‌شود. در بعضی از زمینه‌ها شاعر ایرانی به خاطر ممیزی اصلا وارد نمی‌شود که سیاست روز و اروتیزم از آن جمله است. کمبودها اما فقط محدود به همین‌ها نیست. ما هنوز در این که چه کلماتی شاعرانه است یا شاعرانه نیست مشکل داریم و مثلا به سطل زباله در یک شعر عاشقانه نمی‌خواهیم جواز عبور بدهیم. در صورتی که به خاطر دعوای بیرون بردن سطل زباله، زن و شوهرهای زیادی با قهر به بستر می‌روند. روی هم رفته اما می‌توانم بگویم وضع شعر ایران در این ارتباط خیلی بهتر و هماهنگ‌تر با تحولات جهانی است تا فرضا نقاشی و معماری و به ویژه موسیقی که هنوز دارد در پس کوچه‌های عهد دقیانوس پرسه می‌زند .

* جناب صفاری توقع خودتان از شعر این روزها چقدر تغییر کرده و در آن به دنبال چه هستید؟

زاویه نگاه من مدت مدیدی است که تغییر عمده‌ای نکرده است. چشم انداز اما به طرز ترسناک و بی‌سابقه‌ای مدام در حال دگرگونی است. تغییراتی که ارزیابی و هضم آن در حال حاضر ناممکن است و من را نیز همانقدر گیج کرده است که دنیای اطرافم را .

ما امروزه شاهد بزرگترین دگرگونی تاریخی پس از انقلاب صنعتی هستیم. این انقلاب آنچنان سنگ عظیمی در اقیانوس جهان انداخته است که دهه‌ها طول می‌کشد تا امواج و نوسانات آن فرو بنشیند و بتوان به ارزیابی دستاورد آن نشست. متاسفانه و به رغم تمام دستاوردهای مثبت این انقلاب چشم‌انداز خوشایندی را من در افق روبرو نمی‌بینم. خشونت بی‌سابقه، گرایش به راست افراطی در سیاست دنیا، تبدیل سرمایه‌داری به سرمایه‌پرستی، در هم تنیدگی غیرقابل تشخیص جهان مجازی با جهان واقعی، سقوط بی‌سابقه اخلاق که یادآور خشم الهی و تخریب سُدم و گمرا در کتاب مقدس است و پدیده‌های شوم دیگر که هیچکدام چشم‌انداز خوشایندی را ترسیم نمی‌کنند .

تردیدی نیست که این تحولات در آینده‌ای شاید نه چندان دور سرنوشت انواع هنر و از جمله شعر را نیز تغییر خواهد داد. هم اکنون از دستاوردهای مثبت علمی و صنعتی آن در هنر سینما و معماری استفاده روز مره می‌شود. اما جواز ورود به شعر و ادبیات و هنرهائی که با حس و عاطفه سر و کار دارند موکول می‌شود به زمانی که درونی ِ هنرمند شده و به حد خاطره و نوستالژی برسند.

بخشی از دغدغه من از این بابت است که نه می‌توان این تحولات را یکسره نادیده گرفت، نه آنقدر جا افتاده و بیات شده‌اند که به طرزی طبیعی و نا خودآگاه قدم به عرصه شعر بگذارند. شاید عمر من و هم نسلان من کفاف ندهد که شاهد فرو نشستن گِل و لای این سیل سهمگین باشیم و بازتاب چهره خود را در آینه آن تماشا کنیم. به گمانم از ساز و کار آن دنیا زن و مردی سر در می‌آورند که در حال حاضر هفت ساله‌اند و سرشان آنقدر شلوغ که وقت ندارند روش‌های ساده‌تر دانلود و فتوشاپ را به پدر مادر خِنگشان که من را نیز شامل می‌شود یاد بدهند!